Интервью с неврологом Никитой Жуковым
Циля Зейман|10.09.21 4096
Доказательный невролог Никита Жуков — автор «Расстрельного списка препаратов» и популяризатор науки — рассказывает, кто виноват в том, что у нас плохая медицина, как врачу заработать на спортивную тачку, и почему всем россиянам надо к психотерапевту.
Профессия:
невролог
Местоположение:
Санкт-Петербург
Больше всего в работе нравится:
баланс
Больше всего в работе раздражает:
если мне что-то не нравится — в моей жизни этого нет

Про неврологию, ВСД, докмед и революцию в здравоохранении

Невролог — это врач, который лечит что?

Невролог — тот, кто разбирается в нервной системе. И в проблемах, которые бывают из-за нарушений в её работе.

Какие пациенты — рутина, а какие — интересные редкости?

Около 90% времени приёма — болевые синдромы. Самое частое — боли в спине, шее, головные боли. Если заболела рука или нога, но это точно не перелом, кость не торчит — такое тоже логично отнести к неврологу.

Плюс наши «любимые» ВСД и прочие несуществующие диагнозы, с которыми человек может жить годами, прежде чем дойдёт до нормального врача.

И только 10% — специальные неврологические штуки, типа судорожных припадков, паркинсонизма, эпилепсии и ещё более редких вещей.

Семинар Никиты Жукова

Для России вы нестандартный врач, даже в ВСД не верите :) Как вы пришли к докмеду?

Да никакой особой романтики. Чтобы стать классным неврологом, надо прочитать все учебники по специальности. Их не так много — если без углубления в отдельные болезни. Я и прочитал.

Сначала российские руководства по неврологии. Потом зарубежные — и обнаружил массу нестыковок. Появились вопросики: это за рубежом недолечивают или у нас назначают лишнее?

И довольно скоро выяснил: половина отечественной неврологии занимается какой-то фигнёй, которой никто в остальном мире не знает, даже исследований нет.

И — сюрприз! — без этой фигни почему-то никто в мире не умирает. Часто даже дольше живут.

А дальше я начал расширять сферу поиска за пределы неврологии. Оказалось, в наших руководствах по лечению всего — от ОРВИ до энцефалита — полно лишних назначений, которых нет в американских и европейских гайдлайнах. Устаревшие, с недоказанной эффективностью методики и препараты, вот это всё.

Никита Жуков составил расстрельный список препаратов и написал 3 книги «Модицина»

Таким образом я перепахал все остальные направления, выявил целую кучу фуфломицинов, создал «Расстрельный список». И только на середине этого пути я наткнулся на термин Evidence-based medicine (EBM). Почитал: оказалось, то, чем я занимаюсь второй год, называется «доказательная медицина».

Но если наши официальные российские руководства идут настолько вразрез с доказательной медициной — как докмед-врачу в России работать?

Да просто назначаешь, что считаешь нужным, в соответствии с адекватными доказательными рекомендациями. В частной медицине с этим проблем нет. Всякие гомеопаты ровно так же и работают: большая часть их назначений нигде не зарегистрирована и никак не контролируются.

Частная медицина даёт свободу и всяким шарлатанам, но и доказательным врачам.

Получается, нормальный докмед в России пока — платная история. Для избранных.

В государевых больницах и поликлиниках любой врач, который решит лечить людей по международным рекомендациям, нарвётся на дилемму.

Никита Жуков не просто невролог с молотком

Если он не будет назначать арбидол — больница будет недополучать денег. Потому что во все протоколы ОМС вписаны десятки фуфломицинов. Либо придётся смириться, либо идти на служебный подлог: в рецепте прописывать арбидол, а пациенту шёпотом сообщать, почему эту ерунду покупать не нужно.

Так в России будет всегда? Или со временем система придёт к доказательной медицине?

Ну, революции точно не произойдёт. Перепишем все ОМС-ные протоколы и вузовские учебники, сменим всех врачей-экспертов, светил и профессоров, у которых знания устарели на 30 лет? Это утопия.

А снизу на это никак нельзя воздействовать? Если врачи с мест начнут возмущаться?

Врачи — сами часть этой системы, и бороться с ней они не собираются.

Они скорее и дальше будут тихонько жаловаться на свои низкие зарплаты. Которые как раз следствие того, что деньги здравоохранения тратятся на фуфломицины, физиопроцедуры, ненужные госпитализации.

Денег в российской медицине — завались, на самом деле. И врачей больше чем нужно.

Но все деньги и врачи, вместо того чтобы эффективно работать, вращаются в порочном круге. Низкая престижность профессии, низкие зарплаты, при этом большое количество выпускников медвузов, плюс люди, которые «привыкли болеть».

Невролог Никита Жуков на телевидении

Сколько миллиардов рублей сжигается на бабулек, которые уверены, что им надо раз в год лечь «прокапаться»! Это же затраты на бесполезные капельницы, койкоместа, медперсонал. Вот они — недостающие врачи и деньги.

Врачи действительно заложники системы или просто не хотят из неё выйти? Можно ведь повысить квалификацию, уйти в частную клинику.

Есть некоторая лень и аморфность — но она специфична не для врачей, а, скорее, для русского народа. Возможно, мешает и всякая идеологическая хрень.

Получается, в частную клинику не пойду, это «неблагородно», а в государевом стационаре работать слишком тяжело.

Хотя в стационаре, даже региональном, клёвый специалист и без всякой частной медицины вполне может нормально зарабатывать. Но придётся и по ночам работать, да.

Про гастроли, стажёров, бешеный график и секрет продуктивности

Ладно, вернёмся к вам лично. Чем занят ваш рабочий день?

У меня шестидневка. Воскресенье — выходной, если везёт. Приёмные дни — среда и суббота.

Вставать по утрам я не умею, и даже не пытаюсь уже с этим бороться, поэтому начинаю приём с 11 утра. График у меня гибкий: иногда до 8 вечера, а иногда до 9.

Расписание забито примерно на 2 месяца вперёд, но туда постоянно втыкается ещё кто-то очень срочный за дополнительную плату.

В неприёмные дни — административная работа.

Никита Жуков не только врач, но и медицинский директор сети клиник

Важнее всего, наверное, собеседования врачей. Я обрабатываю огромное количество входящих заявок с резюме. Со всеми стараюсь познакомиться, встретиться, поговорить.

Много времени занимает общение с уже набранными врачами.

Не люблю требовать отчёты, как начальник — скорее, это расширенный small-talk между двумя врачами.

Спрашиваю, есть ли какие-то пожелания, какие интересные случаи. Проверяю назначения: контролирую, соответствует ли диагноз жалобам, не прописал ли кто-нибудь пациенту ненужных МРТ или таблеток.

Готовлю к запуску образовательную программу для врачей. Как раз сейчас распланировал теорию и практические семинары на несколько месяцев вперёд.

Остальное время занято придумыванием различных прожектов и их реализацией. Запуск стажировок, например, из недавнего.

Вы регулярно ездите на «гастроли»: проводите приёмные дни в других регионах. Это PR клиники или этакое миссионерство?

Каждые 1,5 месяца принимаю в Москве, ездил пару раз в Воронеж, был в Ростове, веду сейчас переговоры с Уфой и Пензой.

Во-первых, это интересно — придумывать себе приключения, а потом их реализовывать.

А во-вторых — это способ популяризировать докмед: показать, что бывает другая медицина, с нормальным сервисом и отношением к людям.

В среднем, на выездных приёмах у меня по 16-20 пациентов за 2 дня. Каждый из них сам увидит, как может работать нормальный врач, и друзьям расскажет.

По-моему, уже неплохой вклад в развитие медицины.

Стажировки. Что у вас на приёме делают стажёры?

Ко мне ходят не только неврологи, но и врачи других специальностей, чтобы научиться правильно выстраивать коммуникацию с пациентом.

Никита Жуков учит, как правильно общаться с пациентами

Так что в первый день они все молча сидят в углу, смотрят, как я строю беседу, структуру консультации, учатся общению с пациентом, записывают свои вопросы и наблюдения.

На второй день стажёры-неврологи под моим контролем пробуют самостоятельно провести осмотр пациентов. Смотрю, где у них возникают трудности, даю обратную связь.

Если неврологи приходят на третий день, даю им практику в опросе пациента. В качестве подсказки — моя шпаргалка с «хитрыми» вопросами, которые позволяют разговорить даже самых замкнутых пациентов.

Дальше — обсуждение диагнозов, назначений и всякая домашняя работа.

А нет опасений, что ваши стажёры, став врачами, сдадутся под давлением системы государственного здравоохранения и не удержатся в рамках EBM?

Нет, пока наоборот. Я вижу, как мои стажёры становятся хорошими врачами, и даже обучают собственных стажёров, передавая принципы докмеда всё дальше и больше.

Я очень рассчитываю на эффект этой цепной реакции.

Показываю молодым врачам, как надо, они учат следующих. Пациентам тоже показываю, какой может и должна быть медицина.

Конечно, это небыстрый процесс. Никто не скажет, сколько времени нужно, чтобы всё российское здравоохранение перестроилось на докмед-рельсы. Но я делаю всё, что могу.

У ваших бывших стажёров уже свои стажёры? Вы, получается, дедушка российского докмеда.

Какой я дедушка, мне 17 лет!

На самом деле, прикольная формулировка, я не смотрел под таким углом.

Невролог Никита Жуков в Люксембурге

Вы и врач, и медицинский директор сети клиник, и приём ведёте, и популяризаторские лекции, и блог ещё. Как вам хватает сил на всё это?

У меня ответ только один — я делаю только то, что мне интересно. А всё, что мне неинтересно — я делегирую. Обложился кучей помощников (помощниц, в основном) — и отдал им всю скучную фигню.

Когда тебе интересно — у тебя найдутся и время, и энергия. Так, собственно, и происходит.

Но, разумеется, бывает, что выдыхаешься. Иногда в воскресенье лежишь, смотришь в потолок, думаешь: «Всё достало, вот так лежал бы и ничего не делал». Но ничего, в понедельник с новыми силами просыпаешься — и дальше молотить.

Как вас жена с котом терпят, с таким графиком?

Уже никак. Я развёлся почти полгода назад.

Про бабло, медийных врачей, и почему молодой доктор лучше старого

Тогда к самому интересному. Ваш публичный образ — врача на красной спортивной тачке и в сутенёрской шубе — создаёт впечатление, что вы весьма обеспеченный человек. Это так?

Ну, если бы пришлось ещё думать, где сэкономить и заработать на еду, — я бы уже ёбнулся.

По части дохода всё в порядке. У меня довольно дорогой приём, нормальная административная зарплата, и что-то капает с сайд-проектов, от книг до публичных лекций. Суммарно — неплохой выхлоп.

Никита Жуков выступает с научпоп-лекциями и даёт интервью

Но это не было меркантильной целью. Я всегда прежде всего топлю за идею. А к тем, кто увлечён своим делом, часто приходят ещё и деньги. Думаю, так оно и должно работать.

Деньги, по-моему, — как вода из крана. Я просто должен знать, что она там есть, и мне не надо думать, не набрать ли ведро про запас, чтоб завтра голову помыть.

А эпатажный образ с красным Camaro и дебильной леопардовой шубой — это интервенция в общественное сознание. «Да, глядите, я врач, я молод — но могу себе позволить. Так тоже можно!»

Мне вообще со времён института не нравился этот образ российского врача как благородно страдающего нищего интеллигента. Буллшит.

Сколько зарабатывают врачи, Жуков прекрасно знает, и знает, как заработать больше

Я чётко разделяю свои роли на работе и вне её. В халате и хир.костюме я только во врачебном кабинете.

Всё остальное время я не врач. И, да, я пью пиво, ношу дурацкие шмотки, вожу опасную тачку, и, представьте, у меня при этом есть деньги. Врач даже в России может их заработать.

Обычно частные клиники зарабатывают на том, что назначают кучу ненужных анализов и процедур. А на чём зарабатывает ваша клиника, если докмед не предполагает лишних назначений?

Мы экономим на расходах лаборатории и т. п. — как раз потому, что не назначаем много анализов и прочих ресурсоёмких штук. Плюс, конечно, высокая стоимость приёма.

А сколько стоит приём у Никиты Жукова?

В Петербурге — 8000 рублей, если записываться за 2 месяца. Если срочно — 10 000. В Москве — 9500. В Воронеже — 4500.

А как при этом не рвётся шаблон у клиентов: вы молоды, и врачей на работу берёте молодых, а приём стоит дороже, чем у многих заслуженных светил?

Рвётся шаблон поначалу.

Подходишь к пациенту, приглашаешь в кабинет — а у него в глазах прямо читается: «Парень, ты права-то получил хотя бы?»

Но с приёма 99% людей выходят совершенно довольными, получив то, за чем пришли. Всё решается построением коммуникации с пациентом.

Но возраст для врача ведь коррелирует с опытом?

Для хирургов — да, количество наработанных часов связано с качеством мануальных навыков. Но невролог должен работать мозгом, прежде всего.

Если ты дурак, то ты и в молодости такой, и в старости дураком останешься.

Для меня, например, при собеседованиях возраст врача может быть даже отрицательным критерием. К специалисту в годах я буду относиться с большей дотошностью.

Возраст врача и опыт врача не всегда связаны

Да, молодой врач видел и трогал меньше пациентов — в штуках. Но если он не дурак, знает английский, в курсе последних новостей в своей специальности — он гораздо лучше, чем почтенный доктор, который последние 50 лет сидел в своей поликлинике, видел одни и те же случаи и штамповал одни и те же назначения.

Как вы относитесь к тому, что врачи стали развивать публичность, страницы в соцсетях?

Весьма положительно. Это, с одной стороны, удобно для пациентов — заранее видеть «виртуальный паспорт» врача, понимать, к чему готовиться на его приёме.

Инстаграм для врача полезен, уверен невролог Никита Жуков

С другой стороны, для врача это эффективно формирует пациентопоток. Некоторые врачи из моей клиники набрали каких-то 300 подписчиков в своих аккаунтах — но так грамотно выбирают темы и делают контент, что заполняют подписчиками свою запись под завязку.

А как руководитель вы поощряете таких медийных личностей, или, наоборот, не любите, что врач тратит ресурс на ведение соцсетей?

Если у врача своя база пациентов, которую он наработал своей активностью в соцсетях, — у него всегда полная запись и даже очередь. А это позволяет повышать стоимость консультации. Клинике это выгодно, врачу тоже. Win-win.

А не волнуетесь, что он уйдёт в другую клинику — и пациентов уведёт?

Обычно, если у врача формируется стабильный поток пациентов — это в основном его заслуга, а не нашей клиники. Поэтому просто стараемся строить взаимовыгодное сотрудничество. Но если он захочет уйти — у нас не рабовладельческий строй.

Про кайф быть врачом, борьбу с выгоранием и профессиональную амнезию

Что нравится в работе?

Нравится, что я нашёл хороший баланс.

Мне в кайф быть врачом — ощущать, что несу что-то разумное-доброе-светлое. И вроде неплохо справляюсь, судя по количеству довольных пациентов, которые потом меня советуют друзьям и родственникам.

Но я бы не вывез приём с утра до вечера каждый день: очень сильно выматывает эмоционально.

Поэтому круто, что врачизм занимает у меня только 30% времени.

В моей административной деятельности я тоже выбрал себе самое приятное: я пока не готов быть хозяином клиники, который отвечает за всё единолично, а топ-менеджером уже существующей налаженной системы быть круто.

Невролог Никита Жуков за работой

Мне доступны ресурсы корпорации, которые дают свободу для креатива. Почти любая моя безумная идея — если она имеет адекватное обоснование — получает и деньги, и персонал, и другие нужные вещи для реализации в течение пары дней.

Что в работе не нравится?

Тут ещё проще: если мне что-то не нравится — в моей жизни этого нет.

Вся неприятная операционная рутина максимально разделегирована между моими помощницами.

К примеру, в бумажках-договорах-лицензиях и прочих документах я вообще ничего не понимаю. Я мог бы, наверное, разобраться, но впал бы в депрессию, потратил на это три месяца и всё равно в чём-то налажал. Поэтому сразу направляю это специально обученному человеку.

В этом смысле я принял себя :)

Ну, могу поныть о том, что у меня нет своего рабочего места.

Лучшие неврологи Петербурга могут обходиться без своего кабинета

Ну, так я и не такой начальник, которому нужен отдельный кабинет. Я или на приёме, или веду с кем-нибудь переговоры, собеседования — для этого есть переговорка.

Ну хоть какие-то трудности или сложности есть?!

Сложно бывает договариваться с людьми, с которыми мы не на одной волне. С такими, кто меня не любит за мой «экстремизм» по части докмеда. Я резко за добро и резко против бездоказательных методик и фуфломицинов под лозунгом «А мне помогает!»

Невролог Жуков у Малышевой в программе «Жить здорово»

Из-за этого люди иногда считают меня каким-то фашистом, обижаются и не хотят идти на контакт. Это может иногда замедлять процессы решения каких-то вопросов и вообще мешает работе.

Вспомните какие-нибудь смешные или странные случаи из практики?

Вот с разными классными примерами из рабочей практики всё плохо. Это как раз из-за моего способа бороться с эмоциональным выгоранием.

Забываю пациентов сразу, как только закончен приёмный день. Никого не помню, ни за кого не переживаю. Не то чтобы я бессердечная скотина — пришлось потренироваться.

Но я просто хочу быть эффективным врачом максимально долго.

Поэтому я во время приёма концентрируюсь на пациенте максимально, не отвлекаюсь ни на компьютер, ни на телефон, записываю на бумагу всё важное из слов пациента и своих мыслей по его поводу. Но как только человек вышел, и зашёл следующий — переворачиваю лист — и всё, выгружаю его из оперативки.

Про будущее неврологии, поголовную психотерапию и нездоровое хобби

А бывают в неврологии какие-нибудь чудесные исцеления: человек пришёл к вам больным — и ушёл абсолютно здоровым?

Ну, абсолютно здоровым — вряд ли. Но часто бывает, что человек 10 лет мучился с какой-нибудь хронью, а после нескольких консультаций и грамотной терапии почувствовал себя так же, как было до появления неврологической проблемы.

И оказывается, что с их проблемой не обязательно ложиться и ждать смерти. С разными диагнозами можно жить полноценно и прекрасно себя чувствовать.

Новые прорывные способы лечения в неврологии появились за последние лет 10?

Те же моноклональные тела, например, как и в других отраслях медицины.

В неврологии это препараты Аджови, Иринэкс — в РФ зарегистрированы в 2020 году. Дорого, но сегодня это практически лучшее, что есть от мигрени: от 20 000 рублей за инъекцию, не её достаточно делать раз в месяц.

Новое лекарство от мигрени доступно в России, рассказывает невролог Никита Жуков

От рассеянного склероза придумывают другие моноклональные антитела — но ими пока занимаются только в научно-исследовательских институтах, специализированных центрах. Я их применять для лечения пациентов ещё не могу.

Существует ли в неврологии профилактика? Кроссворды разгадывать, например? :)

В неврологии нечего особенно профилактировать, к сожалению. Только скучные рекомендации, которые все и так знают: ЗОЖ, нормальное питание, отсутствие вредных привычек и достаточная физическая активность.

Кроссворды не помогают. Единственное, что хоть как-то коррелирует со снижением шанса встретить старину Альцгеймера — владение двумя и более языками.

Но и это не точно.

Как человеку понять, что ему пора к неврологу, тем более, если пора срочно?

Для нормального человека — не медика, я имею в виду — любая непривычная боль является поводом дойти до врача.

Если никогда ничего в этом месте не болело, и вдруг начало — идите к неврологу: скорее всего, не ошибётесь.

Невролог Никита Жуков в кабинете

Дадите напоследок какой-нибудь полезный совет? Не просто о ЗОЖ, а что-нибудь специфически-неврологическое?

Совет будет не то что неврологический, а, скорее, психологический.

В утверждении «Все болезни от нервов» — есть доля правды. А в России полностью отсутствует культура посещения специалистов психопрофиля.

У нас страна нелеченых психов. Каждого второго хочется отправить на терапию по поводу депрессий, неврозов или тревожных расстройств.

И если в общественном сознании появится мысль, что психотерапия — нормально и полезно, это поможет решить не только личные сложности отдельных людей, но и многие социальные проблемы.

Ну, и классический вопрос: какие творческие планы на будущее?

На подобные вопросы обожаю отвечать ванильной цитаткой:

«У самурая нет цели. Есть только путь».

Это на самом деле про меня. Горизонт планирования у меня очень короткий. Стараюсь просто быть «в потоке», делать то, что мне нравится, всё время что-то пробовать.

Я бы не хотел заканчивать работу врачом, это точно.

Но в остальное время я буду делать что-то новое. Может, дозрею до открытия собственной клиники, может, займусь ещё чем-то.

Врач и алкоголь — бывают совместимы. Врачи пьют и даже курят, увы

В данный момент, например, открываю собственный бар доказательной медицины: с вкусным пивом и научпоп-стендаперами. Недавно EBM.BAR, наконец, начал работать, уже прошли первые «научные стендапы».

Ссылка на сайт и инстаграм Никиты Жукова.

Понравилось интервью? Читайте другие: вот алфавитный указатель — выбирайте на свой вкус. И подпишитесь на Рабдно в телеграме, инстаграме и ВКонтакте.
Вы не пропустите новые интервью, а нам будет приятно.


Ещё интересные интервью


Поэт Алина Витухновская
Интервью с Алиной Витухновской

Как 21-летней девочке удалось расшевелить всю западную прессу? Как попасть к Доренко на ОРТ и на чай к начальнику Бутырки? И почему роль писателя в России унизительна и бессмысленна?

Томас Форсберг|15.01.21 9921
Вид на похороны из могилы
Между жизнью и смертью. Интервью с владельцем похоронного агентства Ильей Болтуновым

Илья Болтунов, владелец и создатель сети похоронных домов «Журавли» подробно рассказал нам о том, как в России устроен похоронный бизнес, сколько люди тратят на похороны близких и сколько на этом зарабатывают честные и не очень предприниматели. С одной стороны у нашего героя интервью — теневые схемы, подкупленные госслужащие и рэкет из 90-х — чему приходится противостоять. С другой — честная цена на рынке, честные способы получать заказы: рекомендации, прижизненные договоры, уход за могилой, франшиза.

Ежи Симбин|10.11.19 9649
Интервью с игроком в онлайн-покер
Интервью с профессиональным игроком в покер

Герой нашего интервью — профессиональный покерист рассказывает, как научиться играть и стабильно зарабатывать на покере, какими качествами должен обладать игрок, чтобы заработать на машину родителям и содержать семью.

Циля Зейман|19.05.20 9545
Машина «Яндекс.Такси» — простая рабочая лошадка
Интервью с водителем «Яндекс.Такси»

Таксист или «бомбила» — кто лучше? Почему «Яндекс.Такси»? Есть ли будущее у таксиста? Разговор с московским таксистом. Он бросил офис ради такси, но мечтает стать айтишником. Он рассказал, как важна умная организация труда, что умение сгладить конфликт — его профессиональный секрет, и что здоровье важно беречь, но и работать нужно.

Боб Старцев|02.06.20 9030
Выделите опечатку и нажмите Ctrl + Enter, чтобы отправить сообщение об ошибке.